Fantasy-landskap
Nu blir det nörd-gnälligt. Man kan säga mycket om Fantasy-genren överlag. Att den är större än Scifi (trots att den oftast litterärt är otroligt mycket sämre). Att omslagen till Fantasyböcker är sjukt fula överlag (varför dessa färger och fult ritade figurer? Kitch någon?) och inte minst, att de världar den utspelar sig i ofta är väldigt ologiska geografiskt.
Vad menar jag nu? Det är ju fantasy, det ska ju vara lite crazy… Nja, det håller jag inte med om. Bara för att något är fantasy behöver det ju inte bryta mot logik. Och en portion av den bristande logiken är hur fantasy-världars kartor ser ut. Om man kan lite och geologi och geografi likt mig (det krävs inte så enorma kunskaper faktiskt), så vet man också att utformandet av landmassor, berg, skogar, öknar, öar, floder, slätter, deltan, träsk följer vissa naturliga fenomen. Ingen skulle tycka det var speciellt vettigt, inte ens i en fantasy-värld att en flod rann upp för ett berg från havet tex. Eller att is finns långt norr och söder ut, inte i mitten med varmt klimat långt norr och söder ut. Och det är det som jag i princip bara hade önskat - att alla dessa författare som ritar fantasy-kartor ansträngde sig lite för att landskapen följde viss logik - men det gör de nästan aldrig. Klassikern i sammanhanget är såklart Tolkiens karta där det kvadratiskt inringade Mordor är allt annat än geografiskt logiskt. Men nu när jag skrev bloggposten om wheel of time så hittade jag även bilder på nätet från denna världen, och de var knappast bättre de heller. Jag gillar Fantasy - men jag gillar inte alls fula ologiska kartor. Sånt här skulle jag tänka på om jag ritade en fantasy-karta:
- Hur bergskedjor ska dras naturligt
- Hur positionen av öknar, resp fuktigare miljöer bör följa viss logik
- Hur onaturliga symmetriska "mönster" absolut inte får finnas i landskapet
- Hur floder inte bara bör rinna organiskt, utan hur de faktiskt ofta skapar landskapet de rinner igenom med flodslätter och deltalandskap.
- Hur städer och bebyggelse faktiskt inte slumpmässigt byggs precis var som helst i landskapet, utan alltid byggs på logiska punkter. (Se min gamla bloggpost om städers framväxt för mer om det).
Det hade varit väldigt uppfriskande med en Fantasy som var realistisk på de här punkterna. Jag är lite less på kassa kartor där städer i princip bara känns utslängda på marken. Skräckexmplet här är Osgilliath och Minas Tirith i Sagan om ringen. Två stora städer, intill varandra, utan tydliga vägnät mellan varandra, och allt ligger mitt på en stor grässlätt där logiken kring varför det är byggt där det är inte går att lista ut utan att det blir krystat. Det är väldigt konstigt att två stora städer skulle ligga så nära varandra utan lite agrar begyggelse. Överlag är den agrara bebyggelsen allt för gles i Sagan och ringen (iaf utanför Fylke) för att det ska vara trovärdigt enligt mig. Jag menar, vem föder städerna?
Visst, det krävs att man vet lite om hur städer såg ut förr i tiden, och det krävs ju lite kunskaper om naturgeografi för att förstå landskaps logik - men så jävla mycket krävs det inte…
Wheel of time (öppna upp i separat fönster för att se allt) - titta tex på de fula öarna som ligger som klumpar utanför kusten
Earthsea. Inte så tokigt, utom en del ologiska öformationer.
Middle Earth. Hyffsat bra, utom just Mordor och Gondors ologiskt oagrara landskap. En rik monumental kultur som Gondor med sina städer kräver en rik agrar ekonomi - det är så nära en naturlag man kan komma i kulturgeografiska sammanhang.
RSS Feed
Håller med om att Minas Tirith är väldigt, väldigt ologiskt. Just nu tänker jag på film-triologin, de borde anställt en arkeolog eller kulturgeograf, och satsat lite på att bygga upp en agrar bebyggelse runt städerna. Dessutom borde man helt slopat den extremt fula landningsbaneliknande formationen uppe på klippan. Minas Tirith förstör en annars bra film. …Jag minns inte riktigt hur Tolkien förklarar staden och de omgivande områdena i böckerna.
Jag håller med om att just den agrara biten är ett problem i fantasy filmer, men även historiska filmer.
Comment by Inget att säga — August 14, 2008 @ 11:36 am
Intressant att läsa! Har tänkt på sånt här men jag kan ju inget om det, så…
Som sagt, jag kan absolut ingenting om hur sådant här ska se ut, men i fallet Gondor så tycker jag nog att det finns agrara landskap (om jag inte missuppfattat det helt) - dels finns ju Pelennor, som visserligen ligger innanför en mur bredvid Minas Tirith och kan förväxlas med staden, men som är townlands och fält (och, om jag inte minns fel, skulle kunns försörja Minas Tirith under belägring - men jag är inte säker), och dels så är ju Gondor himla stort, med fullt av landsbygd och dalar (tex Lossarnach). Hela området under bergen är ju Gondor.
Sen kan jag inte låta bli att tycka att Minas Tirith - Osgilliath känns logiskt (men jag är väl partisk i sammanhanget
): två avgränsade (skyddade) städer i ett landskap så nära Mordor (nära Mordor = farligt, förstås). Och dessutom så var ju Osgilliath huvudstaden i Gondor i början - när böckerna utspelar sig ligger Osgiliath sedan länge i ruiner och Minas Tirith har tagit över huvudstadsstatusen. Så man kan väl argumentera att det inte fanns två så stora städer bredvid varandra, utan att de så att säga var stora vid olika tidpunkter. (om det nu spelar någon roll) Dessutom så går det en tydlig väg mellan Minas Tirith och Osgiliath. 
(P.S. Logiken bakom Minas Tirith och Osgiliath och deras placeringar - Minas Tirith ligger skyddat vid bergen, och Osgiliath ligger strategiskt vid floden, mitt emellan Gondor och Ithilien, en bra placering för en huvudstad. Sedan funkar det ju bra som vaktplats mot Mordor också, iom att det ligger vid floden. Tycker jag
)
Comment by Ria — August 14, 2008 @ 11:57 am
(Jag går förstås efter boken och inte filmerna
)
Comment by Ria — August 14, 2008 @ 11:58 am
Jag får nog hålla med Ria här om att Tolkien i allt väsentligt kommer undan rätt hyggligt. Tolkien är vag i sina beskrivningar av det agrara landskapet, men han antyder med tillräcklig tydlighet, tycker jag, att det finns där, och som Ria redogör för är placeringarna av Minas Tirith och Osgiliath inte mer ologiska än jag är beredd att leva med i fantasy. Detsamma gäller bergen som omger Mordor: helt klart är att det inte kan se ut så i verkligheten, men det är ändå inom ramen för vad jag är beredd att acceptera i fantasy.
.
Då stör jag mig mer på t.ex. världen i Wheel of Time, Landet i Krönikorna om Thomas Covenant, David Eddings världar i The Belgariad/The Malloreon och The Elenium/The Tamuli, där klimat och landskapstyper växlar fullständigt virrigt, utan vettig förklaring. Överhuvudtaget är det som stör mig i sådana här sammanhang inte så mycket kuturgeografiska anomalier (inom vissa gränser) eller en och annan onaturlig bergskedja, utan just klimatväxlingar som inte fungerar, där man till exemepel går från subarktiskt klimat till tropiskt på ett par veckors marsch, eller vid förflyttning västerut i en värld som bevisligen är kall i norr, o.s.v.
Comment by Magnus — August 14, 2008 @ 12:27 pm
Aningens off topic kanske, men jag kommer att tänka på att jag verkligen älskade kartorna i tolkien-böckerna när jag läste dem första gången, speciellt hur bergen såg ut. När man i slutet på skolåret skulle sudda tillbaks skolböckerna till ursprungligt skick, blev det nog en och annan tolkien-bergskedja som suddades bort.
Comment by Johnny — August 14, 2008 @ 1:05 pm
Ria mfl: Tack för kommentarerna. Det uppskattas.
.
Jag håller dock inte med om att det räcker med att en stad är placerad vid en flod för att den ska bli logisk. Den måste nämligen tjäna ett syfte. Flodstäder är nästan uteslutande alltid handelsstäder. Osgilliath skulle kunna ses som en hamnsstad till Minas Tirith på samma sätt som Ostia var det för Rom för 2000 år sen. Problemet är bara att det inte finns någon påtaglig kommunikation där emellan och att historien påvisar att staden varit i ruiner innan Minas Tirith anlades. Så problemet är mer Minas Tirith än Osgilliath. MT är en typiskt fortifierad stad - sådana ser dock alltid ut på ett speciellt sätt. De är direkt omgivna av odlingar som föder staden. Det är inte MT. MT är både enligt bok och film omgiven av slätt vad jag känner till. Pelennor är ju inte uppodlat i stort utan en slätt. Det skulle aldrig fungera eftersom man då inte skulle kunna kontrollera och skydda den värdefulla odlingen. Som jämförelse kan man ju ta Lund under medeltiden - alla hus i staden har egna lotter INNE i staden och runt om staden finns det tegar för odling - som sträcker sig i princip kilometervis. I lilla fattiga Lund liksom… En rikare stad, tex en Hansastad nere i Tyskland skulle ha färre stadsodlingar innanför murarna, men istället ha flertalet kvadratmil runt om staden med odlingar.
.
Problemet med Minas Tirith som stor och pampig stad med påtaglig rikedom är - vad är stadens rikedom egentligen? Och oavsett vad stadens rikedom är baserad på för resurs - var är de enorma odlingsmarkerna som krävs för att föda en sådan stad? Det finns inga sådana exempel i verkligheten - eftersom en stor stad inte kan konstrueras utan fungerande infrastruktur. Den typen av verklighet vill jag inte frångå även i Fantasy.
.
Nu är inte Tolkien på något sätt värst - bara mest klassisk och känd, och även om jag håller med Johnny om den sköna estetiken i sådana här kartor, så är de fortfarande inte logiska eller “naturliga” i hur de ritar ut saker - detaljer snygga - delar av helheten ologiska.
.
Att wheel of time och det andra Magnus nämner är värre tror jag säkert - jag har inte läst så mycket av WoT för att kunna kommentera. Men det Magnus beskriver låter katastrofalt kasst och jag skulle inte palla med det. Jag har många ggr funderat på att ge WoT fler chanser - men blir påmind om att det inte lär ske hela tiden pga sånt här.
.
Magnus nämner något som han säger “inom ramen för fantasy”. Här skiljer jag mig för jag tolererar inte lika mycket bara för att det är fantasy - jag är helt enkelt inte öppensinnad nog för det utan vill kunna tro på en fantasyvärld som en värld som skulla kunna existera i ett parallellt universum typ. Magi och monster och sånt är helt ok - men jag vill ändå se spåren av naturlagarna så att säga.
Comment by nihonshu — August 14, 2008 @ 1:30 pm
Nu är detta inte bara ett fenomen i fantasy som inget att säga påpekar - utan frånvaron av agrara landskap och borgar som saknar tex trätak över värn och torn är ett problem i 90% av alla skildringar i “medeltida” och “antik” miljö.
Comment by nihonshu — August 14, 2008 @ 1:36 pm
Det verkar som om en fråga här, förutom hur mycket avsteg från verkligheten man är beredd att acceptera i en sagovärld (vilket beroende på hur sagovärlden är konstruerad i övrigt för mig varierar mellan “ingenting” och “ganska mycket”), är hur mycket man är beredd att själv anta som läsare, och hur mycket som måste skrivas ut explicit av författaren. I fallet Minas Tirith ser jag det som närmast självklart att Pelennor är en uppodlad slätt (dessutom omgärdad av ett murverk som skydd — orealistiskt stort, måhända, men det är något jag är beredd att acceptera i ett Midgård där sådant som Moria kan existera). Även landsbygden runt Lund är och var ju ett uppodlat slättlandskap, liksom Västgötaslätten och i någon mån även Uppsalaslätten. Tolkien beskriver förvisso inte detta i detalj (om det inte finns gömt i någon av HoME-böckerna eller så, vilket inte kan uteslutas), men för mig behövs det inte — jag fyller i de detaljerna själv, så kan Tolkien ägna sig åt att berätta sin historia.
.
Sedan är Tolkiens Midgård, liksom Le Guins Earthsea, sagovärldar som “tål” ganska mycket, just för att de inte gör anspråk på att vara särskilt realistiska (vilket inte hindrade mig från att störas av de enorma klimatförändringarna inom den ändå rätt lilla arkipelag som är Earthsea, där klimatet går från tempererat till subtropiskt på några dagars seglats i en liten båt). Det gör det lättare för mig att fylla i sådana saker som fattas. Det är skillnad i fantasyvärldar som gör anspråk på att vara realistiska, som t.ex. i George R.R. Martins A Song of Ice and Fire, som jag snart läst första boken av. Där är toleransen mindre, och jag stör mig på saker som förmodligen fått passera obemärkta hos Tolkien eller Le Guin.
Comment by Magnus — August 14, 2008 @ 3:36 pm
Vi har alla våra hang-ups. Som antropolog irriterar jag mig alltid mest på sånt som jag uppfattar som dåliga kulturbeskrivningar och samhällsorganisationer. Särskilt usla är författare ofta på att integrera religion i samhällslivet annat än i ren rollspels-tradition (nu vill jag ha ett bra svärd och då får jag det från “min” gud).
Det där med bristen på ekonomiska förutsättningar brukar också störa mig och var helt klart en av Tolkiens svagheter. Framförallt för alverna, dessa perfekta övermänniskor. Vad i hela friden levde de på? Och vem gjorde skitjobbet?
Martins A Song of Ice and Fire är en av de mest komplexa och lyckade anser jag nog ändå - jag tycker det mesta hänger ihop relativt bra, särskilt som han verkligen drar konsekvenserna av en lång historia med många förändringar. Kanske klimatet på Westeros skiftar lite väl snabbt från skandinaviskt till arabiskt, men å andra sidan verkar planeten de bor på ha en annan cykel än vår - med decennie-långa somrar. Det trevliga med Martin är också att man får intrycket av en större värld som existerar bortanför den lilla kontinent där huvudhistorien utspelar sig. Vilket är extremt ovanligt.
Jordans WoT har ett par goda sidor, en kutlurellt komplex värld och ett tidsdjup. Skamlös inlåning från Dune med ökenkrigare fungerar förvånansvärt bra. Tyvärr raserar dessa goda inentioner av att han helt enkelt inte kan skriva, hans karaktärer är ofta enormt irriterande, hans kvinnoporträtt hör hemma i någon galen korsning mellan Harlekin och mjukporr, och han spenderar 60% av sin tid med att beskriva dräktdetaljer och broderier…
Comment by ArchAsa — August 15, 2008 @ 9:20 am
ArchAsa: Det finns som du säger många fler aspekter man kan klaga på. Det där med den ologiska utformningen av kartor var den jag tänkte på för stunden. Taskigt ytliga kultur och religionsbeskrivningar är självklart en annan.
Comment by nihonshu — August 15, 2008 @ 10:11 am
Fast grejen är väl att Pelennor ÄR uppodlat, och inte en “slätt”? Eller har jag bara missuppfattat det? Dvs Minias Tirith är omgivet av gigantiska åkerfält? Sedan har jag förstås ingen aning om hur mycket mark som skulle behövas för att realistiskt försörja staden, men nog finns det mark iallafall. Pelennor är ju dessutom omringat av en mur för att skydda markerna. Dvs Pelennor är i praktiken den yttersta ringen av Minas Tirith. Låter i mina öron som en smart version av den där beskrivningen av en Hansastad.
Minas Tirith (eller Minas Arnor) fanns ju samtidigt som Osgiliath, för att skydda huvudstaden från väster, och sedan när huvudstaden föll byggdes den upp ännu mer för att bli den nya huvudstaden. Visst, det kan tyckas som en osmart plats för en huvudstad med tanke på Mordor, med å andra sidan så fanns redan en fortifierad stad där, och det fanns rejält färre människor i landet efter pesten, så jag antar att det kändes som en bra grej att ta en stad som redan fanns (och där man dessutom kunde hålla koll på Mordor så de inte tog över ännu mer land).
(därmed inte sagt att allt är logiskt eller realistiskt, tycker bara att det inte riktigt är så illa
)
Comment by Ria — August 15, 2008 @ 2:20 pm
P.S. I filmerna har de uppenbarligen struntat helt i Rammas Echor (muren kring Pelennor) och helt enkelt gjort Pelennor till en stor slätt kring staden. Löjligt…
Comment by Ria — August 15, 2008 @ 2:23 pm
“Outside the walls of Minas Tirith were the rich farmlands of the Pelennor Fields where crops were grown and herds were kept. There were some homesteads in the Pelennor Fields, though most people lived in the City. An outer wall called the Rammas Echor enclosed the Pelennor Fields and the City, running from Mount Mindolluin to the banks of the Anduin and then back to the mountain. At its farthest point, in the northeast, the Rammas Echor was 12 miles from Minas Tirith. At its closest point, in the southeast, the wall was only 3 miles from the City.”
http://www.tuckborough.net/minastirith.html
Comment by Ria — August 15, 2008 @ 2:28 pm
Ria: Där ser man, jag hade nog filmversionen i huvudet då helt enkelt där allt som sagt bara är gräs.
Comment by nihonshu — August 15, 2008 @ 2:39 pm
ArchAsa: Den fullkomligt usla integrationen (eller renderingen i största allmänhet) av religion i fantasy-samhällen är en av mina stora pet peeves också, och jag är inte ens antropolog. Det tillsammans med fullständigt inkonsekventa och/eller orealistiska historiebeskrivningar är sådant som jag får allergiska utslag av varje gång. Senaste exemplet är just från Martin: The Night Watch har funnits i princip oförändrad i 8000 år — yeah, right! Annars håller jag med dig om att Martin så här långt (jag har läst 700 sidor av första boken, så jag har milt uttryckt en bit kvar) på det hela har lyckats bättre än de flesta (även om jag också noterar vissa tendenser till orealistiska klimatskiften). Martin tycker jag också har lyckats halvhyggligt — men kanske inte bra — med religionen så här långt.
.
Vad gäller Tolkiens alver så håller jag på sätt och vis med dig i dina frågeställningar, men samtidigt är både Tolkiens sagovärld och hans alver som koncept sådana att jag helt enkelt kan se mellan fingrarna med det utan att det bekymrar mig. Det är en mytologisk värld och alverna i högsta grad mytologiska varelser (från primärvärlden betraktat alltså), och därför är spelrummet större, så länge den interna logiken håller ihop, och det tycker jag att den gör hos Tolkien. Den typen av varelser i Martins värld hade inte funkat, och det var sådana saker som fick både Katherine Kerrs Deverry och Robin Hobbs värld i The Liveship Traders (efter att ha läst The Farseers) att rasa samman för mig.
.
Sedan måste jag ge dig helt rätt i din beskrivning av Wheel of Time. Fullständigt mitt i prick! Harlequin möter mjukporr mot en bakgrund som blir alltmer segdragen. Det var precis därför jag aldrig tog upp serien igen när bok åtta kom ut något halvår efter att jag läst ut sjuan.
Comment by Magnus — August 15, 2008 @ 4:50 pm
Lotr är verkligen speciell i mytologin. Alla levande varelser har ju sin roll i den mytologiska berättelsen på ett väldigt levande sätt - inklusive människan. Religionen “för övrigt” blir ju då kanske lite osynlig och otydlig. Vad är värderingar, etik och budskap egentligen? Finns det en gyllene regel osv?
Comment by nihonshu — August 15, 2008 @ 10:10 pm
Det är väl inte speciellt mycket med mjukporr i Wheeloftime-böckerna? Det är en del liderliga anmärkningar om generösa urringningar och Rand har ihop det med tre kvinnor under loppet av ett dussin tegelstenstjocka böcker. Beskrivningarna av vad folk gör i sänghalmen är ganska milda, så speciellt “mjukporrigt” blir det inte. Georg RR Martin bjuder på betydligt mer sex och naket i Song of Ice and Fire. Jordan är pryd.
Comment by Jonatan Mattsson — August 21, 2008 @ 11:39 am