Klimatretorik
Klimatbluffen tyckte inte om att jag pekade ut honom som konspiratoriker. Det är det väl å andra sidan ingen som gör så det är kanske inte så konstigt. Att ge någon det epitetet handlar ju om helheten, vad är det för helhetsargumentation som används. I Klimatbluffens fall är kärnan för all argumentation argumentationsfelet guilt by association. Klimatbluffen är en klimatbluff eftersom det finns idioter som uttalar sig för att det sker en klimatförändring. Ungefär 9 av 10 argument på sidan bygger i sin grund på detta. Men det dräller även av andra retoriska argument. Dagens retoriska argument är argument from incredulity. Dvs "X är fel för det finns ingen förklaring (vad jag som kritiker känner till)". Få saker kännetecknar pseudovetenskap och även konspirationstänkande som just rena retoriska argument.
Mer konkret exempel från sidan:
"Okej, men själva idén med klimathotet bygger på att jorden värms upp på grund av människans koldioxidutsläpp. Hur kan det komma sig att vi i dagsläget släpper ut mer och mer av denna gas (särskilt från Kina och Indien) och samtidigt kan se temperaturen sjunka?"
Bygger helt på att författaren inte känner till de klimatologiska förklaringar som faktiskt finns på just den typen av fenomen, eller åtminstone ens erkänner att det kan finnas förklaringar som han inte känner till. För att dölja okunskapen redovisar han ett uselt motargument från någon, så det extra tydligt ser ut som om han har besvarat förespråkarnas argumentation + så får man lite bra guilt by association. Försvara argumentationen nu och du kommer associeras med personer som inte kunde det. (Jag erkänner med glädje att Lena Olsson på Aftonblaskan inte har ett speciellt bra svar - snarare kontraproduktivt för vetenskapligheten i det hela.)
Notera även emfasen på Kina och Indien. Klassisk politisering av det hela likt alla "skeptiker" alltid gör. USAs roll måste förminskas och försvaras eftersom USA står under angrepp från en massa rabiata miljökommunister och USA-hatare.
Det var den retoriska biten. Det konkreta förslaget på en naturvetenskaplig förklaring är den nedkylnings och destabileringseffekt som upptining ger av rent utjämningsmässiga skäl (naturlagar alltså). Placera ett kallt föremål i ett varmt rum och det kalla föremålet värms upp, men det kommer också dra ner temperaturen lite i det rum som det placerades i, iaf lokalt och temporärt kring sig kommer skillnaden bli märkbar och det kommer bilda strömmar av temperaturskiftningar som är starkare än det vi redan har (på global nivå har vi något som kallas atmosfärisk cirkulation som beror på skillnader i temperaturer).
Så om man då omvandlar det hela till global nivå så är det rimligt att anta att när polarisar smälter så kommer viss nerkylning att ske, framförallt lokalt eftersom vi talar om något där värme och köld-system flyttar på sig. Anledningen är ju att smält ishavsvatten kyler ner medeltemperaturen lokalt och ökar cellens storlek. Jag kan tänka mig att polar-cellers rörelse med lätthet kan förflytta ovanliga mängder kyla från norr under kortare faser när isen smälter och då expanderar cellernas utbredning, vilket måste ske om naturlagarna inte slagits ur spel. Det är inget konstigt med det - samma sak som sker omvänt när värme expanderar cellernas område pga ökad värme. Du skulle märka ett liknande fenomen i ett kök om du öppnade frysen och avfrostar den. Kyld luft skulle strömma iväg längs med golvet och skapa rörelser och en ökning av kylningen.
Att börja smälta isen vid polartrakterna ger rimligtvis ett liknande fenomen om det inte råder helt andra naturlagar i jordskala som i lägenhets-skala. Dvs, den effekt man alltid får om man värmer upp något som är fryst (och därmed geografiskt stabilt) är att kyla rör på sig eftersom värme rör på sig eftersom det blir geografiskt instabilt tack vare smältvatten bland annat. Att jorden uppvärms skapar en "avfrostningseffekt" - en destabilisering. Den atmosfäriska cirkulationen (Ferrel, Hadleyceller tex) har visat oss detta hur länge som helst i stabil nivå så länge isen inte smält upp. Det som sker nu är bara en ökad destabilisering av cellerna.
Det här var inget som helst försök till bevis för att det sker en uppvärmning. Bara ett exemplifierande på hur retoriska argument vissa "skeptiker" faktiskt kommer med och att man med "lätthet" kan hitta faktiska argument mot det. Iaf om man kan lite retorik och gärna klimatologi. Något jag kan rätt bra idag, något jag kan betydligt bättre om några veckor då jag faktiskt tänkte plocka några akademiska poäng i klimatologi och meteorologi och bli ännu kunnigare/drygare än jag redan är (argumentum ad verecundiam - den bjöd jag på).
Uppdatering: Läs mer om klimatretorik och liknande ämnen på min nya blogg Terra Incognita i fortsättningen!
RSS Feed
Var försiktig med begreppet pseudovetenskap
Författaren till detta visar att forskningen om det framtida klimatet är nästan helt och hållet pseudovetenskap:
http://www.astro.uu.se/~l/klipseud.html
Fyra av sju kriterier som Sven-Ove Hansson, som är professor i filosofi vid KTH, har definierat är uppfyllda. Hansson tycks faktiskt anse att ett enda kriterium uppfyllt är tillräckligt för att konstatera att något är en pseudovetenskap. Det är ganska begripligt. Om något uppfyller ett enda av kriterierna, kan det i alla fall inte röra sig om riktigt vetenskap.
Comment by Lars-Erik Molin — May 4, 2008 @ 11:01 am
Lars-Erik Molin: Jag är ledsen men du har helt fel. Det är inte pseudovetenskap bara för att det uppfyller några av de kriterier som definierar pseudovetenskap. Tittar man nog på allt från grundläggande matematik till samhällsvetenskap så kan allt kallas pseudovetenskap eftersom precis allt innehåller aspekter som är pseudovetenskapliga i något led. Det finns något som man brukar kalla skenbar pseduovetenskap och det är helt enkelt dåligt presenterad vetenskap där felet snarare är ad hominen än vetenskapen i sig.
.
Så din sista mening är faktiskt helt absurd. Om du inte håller med mig kan du ju försöka hitta ett exempel på vetenskaplig tes som inte innehåller någon som helst pseudovetenskap. Ett stort jävla lycka till med det. Jag förutsätter att du antar utmaningen (om du inte bara erkänner bristen i ditt resonemang redan nu såklart).
Comment by nihonshu — May 4, 2008 @ 11:49 am
Bra inlägg. Diverse nyliberaler som av politiska skäl förkastar klimatförändringen är i mina ögon inte ett dugg bättre än kreationister. Ända sedan upplysningen har tron på rationaliteten och vetenskapsidealen varit en av liberalismens hörnstenar, så att förkasta en teori p.g.a. att det är politiska motståndare som framför den är i mina ögon rent av anti-liberalt.
Comment by David — May 4, 2008 @ 1:39 pm
Vem är det egentligen som konspirerar?
Du skriver:
“Notera även emfasen på Kina och Indien. Klassisk politisering av det hela likt alla “skeptiker” alltid gör. USAs roll måste förminskas och försvaras eftersom USA står under angrepp från en massa rabiata miljökommunister och USA-hatare.”
Vad fick du detta ifrån?
Du glömmer även bort min fråga nedanför stycket som du klippte ut och sågade. Jag undrade varför man inte kan förklara långsiktiga klimatförändringar utifrån naturliga variationer lika mycket som man förklarar det med antropogen påverkan.
David: Jag förkastar inte klimatförändrinarna. Det här är den absolut vanligaste kritiken jag får och det är förmodligen för att folk inte läser det man skriver utan ser titeln på bloggen. Klimatet har alltid förändrats. Det jag är skeptisk emot är tron att det är människan, och mer specifikt människans CO2-utsläpp, som driver klimatförändringarna. Vi har naturligtvis en del i det men det har långt ifrån den katastrofala effekt som utmålas.
Jag är dessutom inte ensam om att vara skeptisk mot detta så att likna mig med en kreationist är väl lite väl långsökt.
Comment by Skeptikern — May 4, 2008 @ 8:20 pm
För att du tar upp Indien och Kina och inte USA som koldioxidproducent. Det är det ni alltid gör ni som kritiserar den antropogena uppvärmningsteorin eftersom ni alltid ser det som kritik mot USA. Det finns liksom ingen annan anledning att ni tar upp Kina och Indien.
Långsiktiga klimatförändringar? Vad tänker du på nu? Den här är en snabb förändring. De flesta andra rejäla temperaturförändringar i jordens historia har tagit miljontals år. Temperaturstegringen efter istiden tog flertalet tusen år tex och är väl den som mest kan påminna om det här scenariot om exemplen visar sig hålla i sig angående år 2100.
Ett tips är att du inte försöker mäta kuk i vem som har flest och tyngst vetenskapsmän bakom sig. Det tjänar inte din sak. Du har troligen betydligt färre vetenskapsmän på din sida än det finns kreationistiska vetenskapsmän.
Comment by nihonshu — May 4, 2008 @ 9:37 pm
Moget skrivet.
Bemödar mig inte med någon ytterligare kommentar.
Comment by Skeptikern — May 4, 2008 @ 10:34 pm
Skeptikern: Moget skrivet? Jag skriver bara som det är. Din förlust att du inte vill ta till dig någon kritik. Öppenheten för brister i resonemanget hos dig som självutnämnd skeptiker var rätt begränsad uppenbarligen.
Comment by nihonshu — May 4, 2008 @ 10:46 pm
nihonshu: “För att du tar upp Indien och Kina och inte USA som koldioxidproducent.”
Att Europa ökat sina utsläpp mer än USA brukar journalister ALLTID dölja! Jag såg det senast i gå¨r kväll på TV, och har nästan aldrig sett den korrekta uppgiften, att EU-länderna under senare år ökat sina utsläpp mer än USA.
När man talar om Indien och Kina talar man om länder som mångdubblar sina utsläpp på kort tid, och ökar välståndet på motsvarande sätt. Länder i en klass för sig när det gäller bidrag till CO2-utsläpp (som jag anser är ofarliga, då de motsvarar endast 1/30 av de naturliga utsläppen).
USA verkar redan vara på väg att minska sina utsläpp, och EU-länderna kommer nog också dit. Viktigast är teknologi.
-
nihonshu: “Det är det ni alltid gör ni som kritiserar den antropogena uppvärmningsteorin eftersom ni alltid ser det som kritik mot USA.”
Va nu? Ett sånt påstående måste bygga på — nej, det är ju faktiskt, definitionsmässigt(!) — en konspirationsteori.
-
nihonshu: “Det finns liksom ingen annan anledning att ni tar upp Kina och Indien.”
Indiens och Kinas unika roll för ökade CO2-utsläpp hör till allmänbildningen. Extremt utvecklade landet USA kommer inte att höja utsläppen så farligt och är nu bättre än EU på att hålla dem nere.
-
nihonshu: “Den här är en snabb förändring.”
Vad menar du? Arktis var isfritt när Leif Erikson under medeltiden (nordisk vikingatid) upptäckte Amerika, och Norge hade då inga glaciärer. Man hade jordbruk på Grönland och det varflera grader varmare på norra halvklotet, men även lite varmare än i dag på det södra halvklotet. Sedan dess sjönk temperaturen med ett par grader till lilla istiden och sedan 1700-talet har glaciärerna smält igen. De 0,6 graderna sedan 1880 är på intet sätt unikt.
nihonshu: “De flesta andra rejäla temperaturförändringar i jordens historia har tagit miljontals år.”
Här visar du att du helt saknar kunskap. Ser du på diagrammet Al Gore visar, på istider de senaste 500 000 åren, så ser du att temperaturen varierat med åtminstone 7 grader inom loppet av årtusenden. I verkligheten (visar alla möjliga proxydata) var det ett klimatmässigt skeende som gick i vågor (så att säga svängde in) där det hände att en temperaturökning på hela 5 grader skedde inom loppet av ett århundrade. Senast i slutet av förra istiden, för grovt 14000 år sedan.
Det ska även nämnas att vattenhöjningen i slutet av senaste istiden, för 16000-10000 år sedan, konstant var upp till mer än 2 meter per århundrade, till skillnad från dagens 20 centimeter per århundrade. Havshöjningen var över 100 meter på några få tusen år. Den havshöjning som finns kvar i nuvarande glaciärer är som bekant långt mindre, om det nu skulle bli mycket varmare, vilket det saknas goda skäl att tro att det ska, och därför har du fel om att 2-3 grader varmare — som är det mesta “seriösa” alarmister inom denna låtsasvetenskap av klimatmodeller numera anger — deta århundrade skulle ge samma effekt som havshöjningen som avslutade förra istiden. Det tror naturligtvis inte ens alarmisterna inom vetenskapen.
-
nihonshu: “Ett tips är att du inte försöker mäta kuk i vem som har flest och tyngst vetenskapsmän bakom sig. Det tjänar inte din sak.”
James Lovelock och James Hansen har inte alls någon större kredibilitet. större cred lär en “Environment- och Earth Scientist” som professor emiritus Jan Veizer eller astrofysiker och solforskare professor emeritus Eugene Parker i National Academy of Sciences samt andra som förordar kosmoklimatologin såsom klimatstyrande ha.
Fred Singer har även en imponerande vetenskaplig karriär inom klimatologi bakom sig, och det finns otaliga goda forskare som är skeptiker. Bland världens främsta experter på tropiska sjukdomar repspektive orkaner har sparkats av IPCC för att de vägrat ha sitt man på IPCC:s dokument, där de menat att IPCC har direkt fel och är alarmistiska (IPCC bestämmer ju prognosen efter att de politiska policydokumenten skrivits, så att de ska passa varandra).
Att påstå att invändning mot klimatalarmismens idé — att CO2 ger stora förstärkande effekter för den enstaka grad som är den direkta effekten av döerdubblad CO2-halt — är att jämföra med kreationism är verkligen omoget. Det är dock ett typiskt sätt att argumentera bland dem som försvarar den alarmistiska sidan, men det är direkt kontraproduktivt i en vetenskaplig diskussion att säga sådant.
Oregon-listan mot Kyotoavtalet har minst 17000 forskare inom oliak områden skrivit på. NASA:s VD, Michael Griffin, menar att det inte är önskvärt att människan söker styra klimatet. Och så vidare. Läs även vad en av Storbritanniens mer renomérade “AGW:are” och klimatforskare, Mike Hulme, skriver i detta dokument:
http://www.mikehulme.org//wp-content/uploads/the-five-lessons-of-climate-change.pdf
Något annat än din alarmism och dina ovetenskapliga attacker mot oliktänkande. Skeptikern gav dig ett rimligt svar, och som du ser skrev du inte alls som det är.
Slutligen, eftersom du påstår att så få är kritiska till IPCC:s klimatalarmism kan jag nämna att ClimateAudits blogg senaste året ökat sitt läsarantal cirka 20 gånger, och har dubbelt så många läsare som RealClimate. Fler läsare än RealClimate har även Anthony Watts skeptiska blogg. I Storbritannien klagar alarmisterna på att pressen släppt fram kritik mot idén om antropogen klimatkatastrof, men till syvende och sist är ju modellernas extremt stora osäkerheter (som även i mycket hög grad, men ändå inte tillräckligt hög grad, IPCC tillstår) samt (därmed!) oförmåga att leverera korrekta resultat som är grunden i kritiken — jämte inbyggda svagheter i teorin samt att andra teorier och förklaringar till klimatpåverkan är vetenskapligt mer framgångsrika.
Comment by Magnus — May 5, 2008 @ 9:46 am
Det är inte en konspiration att ni försvarar USA med hysteri om det stöds av dig själv som det precis gör detta i texten därefter.
“allmänbildningen”… *lol*…. Se ovan - finns ingen anledning för mig att befatta mig med era dåliga ursäkter för att ni själva hela tiden vill lägga fokus på Indien och Kina.
-
Nej det gör jag faktiskt inte. Senast idag hade jag en föreläsning i paleoklimatologi på geocentrum i Lund - ett ämna jag har akademiska poäng i, har du? Vi diskuterade hur fossila granpollen är en utmärkt källa till att följa temperaturkurvan. I jordens helhet, dvs inte bara rätt fjuttiga 700 000 åren som man jobbar med kring iskärnor, utan enda tillbaks före kambrisk tid så sker de större temperaturförändringarna faktiskt under loppet av miljontals år.
Tack för den halmgubben. Och Al Gore? Varför hänvisar du till honom, jag har inte ens sett hans film! Hitta inte på argument åt mig tack. Jag har inte påstått att havsytan ska höjas hundratals meter. De senaste kalkylerna från 2007 talar om 59 cm till 2100. Vilket inte kommer märkas av i tex norra Sverige pga landhöjningen som fortfarande råder där, men påtagligt i skåne.
-
n
Och? Det är fortfarande rätt fjuttigt jämfört med förespråkarsidan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change
http://gristmill.grist.org/story/2006/11/11/23656/027
Nu vill jag ifrågasätta din förmåga att läsa. Det var inte JAG som tog upp en argumentation om vem som har mest vetenskapsmän på sin sida så jag stör mig på din tramsiga ton kring detta. För mig är det en rätt irrelevant diskussion om vad bloggar säger. Så att göra om det här till en diskussion där vi ska räkna läsare på bloggar är rätt patetiskt. Jag lovar att bloggar som talar om förintelsen som en bluff har miljontals ggr fler läsare än de som snackar om den vetenskapliga sanningen. Samma går för alla konspirationer (9/11, månlandningen) – de lockar till sig idioterna i masstal. Självklart lockar konspirationsbloggar om en miljöbluff till sig samma klientel.
Därför är det enda relevanta i en sån här kukmätartävling som ni envisas om att titta på vad vetenskapsmännen står. Och det kan du se ovan på wiki-artikeln. Fast jag tittar ännu hellre på fakta kring hur konspiratoriskt ni argumenterar kring FN och IPCC. Jag kan inte se att du på något sätt visade mig att jag hade ett enda fel.
Comment by nihonshu — May 5, 2008 @ 3:34 pm
Jag är ledsen att det är ett bistert uppvaknande som väntar i Sverige: det finns många forskare, naturvetare som är starkt kritiska till AGW-hypotesen. Långt fler tror inte på några katastrofala följder alls. Hur vet jag det? Jag är i branschen och har tyvärr inte en krona från varje sig Exxon eller Greenpeace. (Jag hoppas att det inte har undgått någon att Greenpeace har lyckats infiltrera IPCC med flera författare? Där har du faktiskt ett frö till konspiration)
Comment by Jan Lindström — May 5, 2008 @ 5:26 pm
Jan: Det är fullt möjligt att det finns konspirationer inom miljörörelsen - det betvivlar jag inte. Men - och det är ett inte så litet men - dels gör inte två fel ett rätt - dels är det guilt by association. Att det finns miljötokar är inte det samma som att agw är defekt som tes. Det är retorik att utpeka agw som defekt pga ad hominen-faktorer.
.
Sen är det ju oerhört märkligt att det inte finns speciellt mycket kritiska röster bland de som jobbar med just studiet av paleoklimatologi. Utan expertisen som uttalar sig emot det hela är fysiker som pekar på Milakovitch och solfläckar när dessa faktorer rätt enkelt kan avfärdas eftersom det finns fler faktorer som en fysiker/kemist inte känner till. Jag vet att fysiker älskar att tro att de kan allt om allt men så är faktiskt inte fallet.
.
Du säger att det finns kritiker bland naturvetare som sagt - mycket tysta kritiker isåfall. Så tysta att det är lite svårt att tro på påståendet om att de finns i några relevanta antal. Du kanske kan namnge någon och vad de jobbar med? Du säger att du är i “branchen”. Vilken branch då?
Comment by nihonshu — May 5, 2008 @ 6:19 pm
“Al Gore sæger att…”
“IPCC sæger att…”
“De flesta medier ær eniga om att…”
Dylika argument hør till “argumentum ad verecundiam” - appeal to authority - och ær de vanligaste “argumenten” man hør från de som anser att mænniskan ær orsak till eventuella klimatførændringar. Aldrig några fakta, utan enbart auktoritetshænvisning. Det intressanta ær att de “fakta” som IPCC m fl støder sig på inte kan betecknas som fakta, eftersom det handlar om datorsimuleringar. Resultaten av simuleringarna beror dels på hur man konstruerar modellerna och dels på den data man matar in i modellerna.
Sedan ær det ett typiskt ad hominem-argument att beskylla den ena parten i en debatt før sekterism. Det borde du veta om du nu ær en sådan hejare på argumentationsteori som du påstår.
Comment by Ragnar D — May 6, 2008 @ 11:44 am
Ragnar: Jag har inte ursäktat miljöförespråkarsidans argumentatoriska fel. Hitta inte på åsikter eller argument åt mig.
.
Här har du ett argumentatoriskt fel som du argumenterar på basis från: tu quoque - att två fel blir ett rätt. Dvs att ERA argumentatoriska fel ursäktas av förespråkarsidans.
.
Anser du att två fel gör ett rätt? Antagligen inte, tänk då på det nästa gång du försöker legitimera kritikernas argumentationsfel med att påpeka fel i förespråkarnas.
.
Jag har inte försökt legitimera klimatfrågan genom era retoriska fel ifall du nu trodde det. Jag bara konstaterar att ni begår många retoriska fadäser och att det knappast gör er till mer trovärdiga än förespråkarna.
Comment by nihonshu — May 6, 2008 @ 12:32 pm
tu quoque - att två fel blir ett rätt.
Lustigt, det är exakt så som IPCC:s klimatmodeller fungerar, fast i det fallet rör det sig om 23 fel som blir ett rätt.
Anser du att 23 fel gör ett rätt? Antagligen inte, tänk då på det nästa gång du svamlar om klimatet.
Comment by recon — May 6, 2008 @ 1:40 pm
recon: Det är helt omöjligt för mig att argumentera kring påhittade fel som bara finns i er ovetenskapliga och konspiratoriska värld. Tyvärr.
Comment by nihonshu — May 6, 2008 @ 1:45 pm
Uppenbarligen känner du inte till hur klimatmodellering fungerar. En klimatmodell isolerat får aldrig till det rätt över en enhetlig period. För att få något som ens börjar likna verklighetens klimat krävs ensembler - 23 olika modeller användes i IPCC AR4 - där man sedan konstruerar en “ensemble mean” som sägs visa klimatets utveckling. 23 fel blir då 1 rätt. Detta är inte påhitt, konspiratoriskt eller ovetenskapligt utan hur IPCC jobbar. Detta är också vad hela din argumentation här verkar bygga på, några observationer som stödjer påståendet att det skulle förekomma globala antropogena klimatförändringar existerar inte annat än i modellernas och klimattomtarnas värld.
Comment by recon — May 6, 2008 @ 2:08 pm
recon: Som jag precis sa - det är du/ni som påstår att dessa modeller är fel. Det är inte fakta att de är fel utan en åsikt som ni inte har underbyggt med något konkret hållbart exempel ännu.
.
En åsikt från en person som jag misstänker gillar att referera till den medeltida varma perioden som ett globalt fenomen (när det är urtypen för ett lokalt - och därmed verkligen fel).
Comment by nihonshu — May 6, 2008 @ 2:30 pm
Tss, du som den store klimatgurun du utger dig för att vara kan ju verifiera själv om mitt påstående är rätt eller fel.
Alla IPCC:s modellkörningar finns på länken nedan, skaffa ett konto och analysera dom individuellt så får du se:
https://esg.llnl.gov:8443/home/publicHomePage.do
Ang. MWP så finns det mängder med paleoklimatologisk data som stödjer att både detta och LIA var globala klimatskiftningar. Exempel borrkärna A9-EB2 från Antarktiska halvön:
http://www.climateaudit.org/?p=105
Comment by recon — May 6, 2008 @ 2:54 pm
recon: Läsa 23 rapporter? Haha, nej riktigt så hängiven är inte min miljöfanatism att jag känner att jag skulle ha tid att läsa igenom 23 rapporter. Jag måste träffa IPCC, FN och Al Gore och diskutera lite nya lögner som vi ska formulera först. Höres vid ett senare tillfälle när jag har bättre tid.
Comment by nihonshu — May 6, 2008 @ 3:17 pm
I sådana fall kan vi konstatera att du inte vet vad du pratar om när du säger “Det är inte fakta att de är fel utan en åsikt”.
Det är f.ö. inte rapporter utan data från samtliga klimatmodellkörningar.
Comment by recon — May 6, 2008 @ 3:50 pm
recon: Du som är så hängiven det sunda förnuftet kan väl sammanfatta felen i de 23 rapporterna åt mig? Upplys mig.
Comment by nihonshu — May 6, 2008 @ 3:55 pm
Den här grafen sammanfattar 18 modellers projektion av temperaturhöjningen år 2075-2099 jmf. 2000-2024. Notera divergensen mellan modellerna på 2°C från latitud S20° och norrut, och hela 6°C över latitud N80°
.
Följande graf är från ett nyligen publicerat papper i International Journal of Climatology [PDF]
.
Jämförelsen är mellan den temperatur IPCC-modellerna säger ska råda idag vid tropikerna från marknivå upp till 14 km höjd och vad faktiska observationer visar.
.
Känn dig upplyst.
Comment by recon — May 6, 2008 @ 5:11 pm
recon: Aha, så det är modeller för framtiden som visar olika som du inte gillar. Jag trodde i min enfald att det var historiska kurvor vi snackade om. Dvs konkreta mätdata som vi faktiskt känner till.
.
Vad kan jag säga annat än att det jag hela tiden har diskuterat är klimatet nu och förr, inte framtidens.
.
Vad är din väsentliga poäng? Att gamla projektioner visar sig felaktiga? Och därför kommer hela kurvan bli felaktig? Det är ju isåfall fortfarande så att det är din åsikt, det vet vi ju först om 100 år…
.
Det känns inte helt relevant för något jag diskuterat utan det min vän är ett halmgubbeargument eftersom jag aldrig någonsin nämnt ett ord om framtidens klimat. Det jag har stört mig på är hur ni använder er felaktigt av beskrivningar av historiens klimat. Tex medeltidens varma period och äldre förhistoriska nedisningar och varmare perioder.
.
Att spekulera om framtiden får sierskor göra eftersom det alltid blir per definition en kvalificerad gissning - jag finner nutiden och historien som det enda vetenskapligt intressanta och befattar mig inte alls i politiken i vad som ska göras för framtiden ur miljösynpunkt. Ledsen ifall jag inte varit tydlig på den punkten kanske, men det försvann väl i alla generaliseringar som ni har gjort av mig som “alarmist” bara för att jag fann en hel del av eran retorik för just retorik och inte så vetenskaplig som ni ville ha det till. Något ni förövrigt fortfarande inte har diskuterat/kommenterat/erkänt utan bara bytt ämne hela tiden.
.
Jag har dryga 10 års erfarenhet av att debattera med kreationister - ni påminner allt för mycket för ert eget bästa om dessa i sättet ni är “kritiska” mot påståenden. De mot den dogmatiska evolutionen och alla dess brister - ni mot den dogmatiska uppvärmningen och alla dess brister. Ni kan välja att strunta i min kritik kring ert sätt att presentera kritik på konspiratoriskt sätt, det kommer bara vara till er egen förlust i slutändan.
.
Man kan säkert presentera saklig kritik mot den antropgena uppvärmningen, men ni gör det inte. Ni är alldeles för mycket ute i det retoriska träsket för det.
Comment by nihonshu — May 6, 2008 @ 7:04 pm
Om du tittar på graf #2 i inlägg #22 och läser vad jag skrev så ser du att denna gäller nutid. Om modellerna visar fel i nutid så kan t o m en treåring lista ut hur kvalificerade framtidsprojektionerna blir. Pappret som jag länkade till är dessutom inte någon liten punktanmärkning på AGW, det visar att en av teorins bärande pelare är totalt felkonstruerad.
Comment by recon — May 6, 2008 @ 8:06 pm
Vänligen lägg fram några konkreta bevis för att det är människan som driver klimatförändringarna. Al Gore och IPCC har båda sidor räknat bort vid det här laget, så presentera lite “hard core” non disputable facts att vi människor påverkar klimatet till den grad att vi kan sägas vara ansvariga för temperaturförändringarna.
Comment by Daniel — May 11, 2008 @ 6:21 pm
Den som lever får se.
Problemet med för eller emot klimatförändringsteorier är att vissa fastnar i sitt fack och försvarar det rabiat.
Om man ser det så här, om det finns risk för att CO2 utsläpp ökar växthuseffekt och uppvärmning av vår planet och om det finns risk att det inte är så bra, då kanske vi borde försöka minska CO2 utsläppen, ifall att…
Det är väl onödigt att käbbla om hur många forskare tror si och hur många tror så, några tror att CO2 utsläpp inte är bra, ok, då försöker vi göra något åt problemet medans forskarna forskar vidare, om det sen kommer fram att CO2 utsläpp inte har något med saken att göra, ingen skada skedd, om det kommer fram till att CO2 utsläpp ökar växthus effekten, vad bra, då har vi börjat förebygga.
Stirra er inte blinda på era egna argument, öppna ögonen även för andras.
Comment by Danne // curse — May 11, 2008 @ 11:23 pm
“Det är väl onödigt att käbbla om hur många forskare tror si och hur många tror så, några tror att CO2 utsläpp inte är bra, ok, då försöker vi göra något åt problemet medans forskarna forskar vidare, om det sen kommer fram att CO2 utsläpp inte har något med saken att göra, ingen skada skedd, om det kommer fram till att CO2 utsläpp ökar växthus effekten, vad bra, då har vi börjat förebygga.
Stirra er inte blinda på era egna argument, öppna ögonen även för andras. ”
Att lägga miljarder i förebyggande åtgärder på X om det inte finns några belägg för att åtgärderna kommer att verka förebyggande är i mina ögon att grovt felallokera resurser.
Säg att Nisse vill bli suverän i fotboll. Han får tipset av en expertpanel, som gjort simuleringar av möjliga framtida utfall, där de kommit fram till att man ökar sina sannolikheter mångfalt att bli bra på fotboll om man först skänker 100.000:- till organisationen och sen står och dunkar sitt huvud i en vägg 100.000 gånger. Många skulle i detta läge vilja se några bevis på att denna process, detta tillvägagångsätt, verkligen fungerar innan de kastar bort 100.000:- samt dunkar sitt huvud i en vägg 100.000 gånger.
När det gäller klimatförändringarna och vad som bör göras så har situationen tyvärr närmat sig ovanstående exempel. IPCC konstaterar att människans koldioxidutsläpp är direktkorrelerade med temperaturförändringarna som sker och pekar på domedagsprofetior om vi inte gör något NU. Därför gör alla allting nu, utan någon som helst eftertanke kring nettoeffekten som detta “något” bidrar till.
Inom i princip all annan forskning skulle ett sådant agerande dömas ut direkt. I klimatfrågan har agerandet blivit praxis då alla ska visa att de gör Något! Man bestämmer sig för att X är rätt tillvägagånssätt och spenderar hundratals miljarder på verkningslösa eller kontraproduktiva åtgärder som sedan blir praxis och väldigt svåra att ändra. Det tydligaste exemplet på detta är i dagsläget den uppmärksammade etanolproduktionen som fler och fler börjar ställa sig tveksamma till.
Comment by Daniel — May 12, 2008 @ 10:54 am
Det gläder mig att någon annan än jag har sett likheten mellan AGW-förnekarna och evolutionsförnekarna. Speciellt var det vid ett tillfälle jag läste att “Det är bara en tidsfråga innan AGW-teorin överges” som jag fick en Dejavue-känsla för jag hade vid ett tillfälle många år tidigare läst “Det är bara en tidsfråga innan evolutionsteorin överges”.
Likheterna är många;
* Man stödjer sig ofta på uttalanden från “experter” som inte är verksamma inom ämnet. Inom Stockholmsinitiativet finns inte en enda klimatforskare. Inom Genesis (kreationister)finns inte en enda biolog. det finns också rätt naiva drag som att biologer fullständigt förbisett något som pastor X kommit på när det gäller evolutionen. Samma fenomen ser man också inom AGW-förnekarna. Folk som forskat om klimat i hela sitt liv har, enligt förnekarna, inte en aaning om att det finns klimatcykler osv. Obegripligt naivt egentligen.
* Inom båda förnekarrörelserna finns det ofta något slags emotionellt/ideologiskt skäl till skygglapparna. I kreationisternas fall är det förstås Gudstro som gör att man måste blunda. Bland AGW-förnekarna kan man inte vara lika generell men det är snarare Nisse med stadjeep än Nisse med cykel som är AGW-förnekare.
*Konspirationsteorier; AGW-förnekelsen bygger i stort på konspirationsteorier. Men samtidigt som man förnekar vad klimatforskarna kommit fram till med förklaringar som anslag osv så misstror man inte klimatforskare som kritiserar AGW. Märkligt, hur klarar sig dessa utan anslag? Konspirationsteorier är inte lika utbredda inom evolutionsförnekarna men de finns där.
Comment by Johnny Lilja — November 17, 2008 @ 2:39 pm
Johnny: Tackar för kommentaren. Jag bloggar mer om dessa ämnen numera på en annan blogg. http://terraincognita.blogsome.com
Comment by nihonshu — November 17, 2008 @ 6:43 pm