Visdom = kunskaper = kännedom om fakta
Needy Girl anser att folk kan vara kloka utan att känna till korvstoppad "jeopardyfakta". Dvs om du har två personer, så behöver inte den som kan mest fakta vara den som kan dra bäst slutsatser eller vara smartast. Jag är ledsen Needy, men nu tycker jag du faktiskt är ute och simmar på riktigt djupt vatten så som du dissar korvstoppad fakta och även hävdar att detta skulle vara något som ändrat sig med tiden. Du får lov att bli stött nu, men jag kan inte vara tyst kring vad jag anser för att vara rena dumheter i din argumentation - inget personligt då, i den mån du kan skilja dig själv från dina påståenden. Du relativiserar kring kunskap på ett sätt som vi inte sett sen de tröttsamma sciencewars vi hade på 90talet när puckade humanister och samhällsvetare ville relativisera naturkunskapen eftersom de i sin ignorans trodde att man kunde relativisera allting på samma sätt som man kan med VISSA delar av humaniora och samhälle. Det dräller av kunskap som är lika viktig idag som för 100 år sen. Det dräller av fakta som det inte går att relativisera kring.
Det kan vara sant att folk kan vara kloka utan en massa faktakännedom, men är det troligen ytterst sällan. Det är undantaget - inte normen. För känner man inte till alla variabler så kvittar det fullständigt om man har 200 i IQ, man kommer fortfarande inte kunna dra en bra slutsats. Det kvittar fullständigt om läraren lärt dig analysera saker kritiskt om du fortfarande inte kan identifiera vad som är sant och falskt i ett påstående på ren faktabasis.
Vem har du helst med dig till en öde ö av en botaniker med 100 i IQ och enorma korvstoppade kunskaper om ätbara växter eller en städare med 200 i IQ som är en jävel på att förstå allting? Jag skulle självklart välja botanikern - vad ska jag med ett geni till om geniet inte kan fakta som är relevant för situationen? OCh så här funkar det faktiskt alltid i alla situationer när vi talar om förståelse - vem kan mest om världen - den som kan fakta - eller den som lärt sig analysera utan fakta? För mig som har mött massor av passionerade åsiktsmaskiner födda på 80-90-talet är svaret rätt enkelt.
Och det är det jag anser syns så tydligt i dagens samhälle. Vi har en massa ungdomar som lärt sig göra sina åsikter hörda (utan att nödvändigtvis ens vara några IQ-genier direkt) men åsikterna vilar ytterst sällan på rena fakta utan en åsiktsuppfattning om saker. De förstår inte varför deras åsikter är mindre relevanta än en vetenskapligt uppbyggd teori. Det är bara att titta på valfri artikel i tidningen när Darwin nämns så är där åsiktsmaskiner framme och påpekar: Det är bara en teori. Eftersom de inte förstår skillnaden på deras på kammaren ihopsnickrade slutsatser och en vetenskapligt uppbyggt tes. En vetenskaplig tes är alla kända fakta och en slutsats kring det.
Säg mig, vilken tes tror du är bäst underbyggd av en som består av alla kända fakta och en som består av ett par utvalda fakta och femtielva som man inte har med för man inte kände till dem? För mig är svaret rätt enkelt.
Visst är det så att det finns folk som kan en massa, men som förvånansvärt nog ändå inte kan dra smarta slutsatser - men jag är 100% övertygad om att dessa är i enorm minoritet jämfört med folk som inte kan speciellt mycket, och drar dumma (högljudda) slutsatser. Ration ligger nog i storleksordningen 1000 på 1. Dvs korrelationen är helt talande om att kunskaper om fakta i de flesta fall leder till bättre analysförmåga än om man saknar faktakunskaper.
Hur ska jag kunna analysera andra världskrigets uppkomst utan att känna till Versaille-freden? Hur ska jag kunna analysera vilken bakterie det är som gör någon sjuk om jag inte kan människans biokemi? Osv osv osv.
Jag ser inga som helst undantag från regeln att visdom kräver faktakunskaper.
Den kloka eremiten som på egen hand löser världens problem i sin lilla grotta är måhända en vacker tanke, men väldigt osannolik. Det finns nämligen ett löjligt orakel-tänkande när man påstår att faktainlärning är irrelevant för klokhet.
Med risk att låta mer självgod och otrevlig än jag gör nu Needy och alla andra - men folk som inte förstår detta samband mellan klokhet och faktakunskaper gör det nog för att de helt enkelt saknar faktakunskaperna nog för att vara kloka - däremot har de lärt sig att deras åsikter ska göras hörda och är lika värda som alla andras.
När jag ska ha lagat min bil går jag till bilmekanikern - därför att han kan en jävla massa fakta om bilen som min bagare troligen inte kan. Jag är kanske en gammal stofil som tänker så tydligen.. ett offer för irrelevant faktakorvstoppning som gör att jag inte ser "helheten" eller något. 
En ytterligare variabel i det hela är att folk allt mer idag lägger en värdering i "kunskaper" där man tex anser att Gandhi var klokare än Hitler - eftersom han var snällare. Då har man relativiserat kunskap till att även inkludera moralisk värdemätning. På samma sätt innehåller dagens läroplan starka manifest för att tolerans och acceptans för olika kulturer och religioner = kunskap. Dvs den som ogillar islam = okunnig.
Stofilen i mig kommer aldrig acceptera att subjektiva åsikter= objektiva kunskaper. No fucking way att jag tänker stänga av min hjärna och sänka mitt IQ till en nivå där det är fakta och kunskap att demokrati är rätt och inte längre en ideologisk åsikt brevid andra åsikter. Vilket dagens helt jävla otroligt puckade läroplan för elever vill att vi ska. Dumhet föder dumhet. Det är inte så konstigt att folk därmed med tiden har accepterat den här nya läroplanen - för alla som begrep bättre har pensionerats och resten är ju skolade i denna dogmatik.
Intressant hur man alltså vill försvara åsiktsdogmer till fördel framför faktadogmatik. Kommer aldrig ske för mig dock.
RSS Feed
Ja jag kan bara instämma. Och det här föraktet för bildningskunskap är ett resultat av den “kunskapsdemokrati” som jag tjatat om i olika sammanhang. Eftersom alla rimligtvis inte kan lära sig lika mycket fakta så “får det vara”. Kalle har inte rätt att kunna mer än Pelle, det skulle ju ge honom *svälj* bättre förutsättningar, och - herre min je! - det är ju “odemokratiskt”! Suck. Som historielärare skulle jag aldrig slänga ut en uppgift till eleverna som består i att reflektera över franska revolutionens orsaker och konsekvenser utan att först ha gett dem en rejäl och näringsrik korv stoppad med flottdrypande årtal, personnamn och händelsekedjor. Lika lite som jag i svenskan skulle be eleverna recensera och analysera en roman utan att de ens läst den.
Comment by Djingis — April 20, 2008 @ 3:50 pm
Nihonshu - tillskriv mig inte åsikter jag varken yttrat eller tänkt. Var någonstans hävdar jag att fakta inte behövs? Det jag hävdar är att enbart fakta inte räcker. Det krävs analys OCKSÅ. Och det måste man OCKSÅ träna på. Abstrakt tänkande är inget som kommer av sig självt. I alla fall inte för alla.
För att plocka Djingis exempel så självklart behöver man den där korven av årtal, personnamn och framför allt händelsekedjor om franska revolutionen. Grejen är dock att det (precis som han säger) behövs även den där reflektionen över orsakerna och konsekvenserna. I den gamla skolan betygsattes man utifrån korven. Idag betygsätts man utifrån refektionerna. Men om reflektionerna saknar förbindelse med korven så är det bara svammel och inte värt nånting. Och enligt läroplanen och betygskriterierna är de inte heller värda någonting. Hela den där grejen med “flumskolan” handlar om stora missförstånd. Dels av kritikerna, men självklart även av många lärare som inte förstått vad läroplanen menar.
Sen undrar jag - Djingis - du som tydligen är yrkesverksam historielärare. Var har du fått instruktionen från ovan att “kalle inte har rätt att kunna mer än pelle och att det skulle vara odemokratiskt”? De tydliga instruktioner jag har fått är att jag måste individualisera min undervisning och anpassa den efter varje individ så att alla tränas på den nivå de ligger på.
Tillbaka till Nihonshu och ditt exempel med en tes som bygger på “alla kända fakta” och en annan tes som bygger på några få fakta - självklart håller jag med dig där. Alla gör det. Där finns ingen debatt. X+100 är självklart större än X+50. (X=analys)
Frågan är vilket som är bäst - massor av fakta men ingen tes eller analys eller tanke - eller något färre fakta (utvalda av en professionell och välutbildad lärare) kombinerat med analys, reflektioner, argumentation och tankar. Dvs vilket är störst 100 eller X+50. Svaret där beror på hur högt man värderar en analys. Jag värderar den högt. Det betyder inte att jag tycker att en analys klarar sig utan fakta. Tvärtom, fakta är grunden för analysen - tillsammans med tänkandet.
I läroplanen betonas faktakunskaperna överlag på G-nivån. Du måste ha dem för att bli godkänd. Har du dem inte blir du inte godkänd. Sen är det tyvärr väldigt godtyckligt hur mycket fakta och vilka fakta som krävs. Det beklagar jag också. Men för att få ett högre betyg krävs någonting mer än “bara” fakta. Det betyder inte att fakta blir oviktigt. Men det betyder att enbart fakta inte räcker. Hur kan du tycka att det är fel?
Vi kan ta en läkare exempelvis. Självklart måste läkaren kunna en väldans massa fakta. Men skulle du vilja gå till en läkare som aldrig i hela sitt liv behövt göra något av all den fakta han/hon lärt sig?
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 6:18 pm
Needy:”I den gamla skolan betygsattes man utifrån korven. Idag betygsätts man utifrån refektionerna.”
.
Det är där ditt argument faller helt, för det är inte det minsta sant. Gamla skolan betygsatte verkligen inte alls utifrån hjärndöda fakta. Däremot var den uppbyggd som så att man tog fakta först, sen reflektionerna kring fakta. Idag hoppar direkt till reflektionerna och säger precis som du.. att man kan hoppa över en hel del fakta om det “inte behövs”. Vilket man faktiskt inte alls kan hur som helst.
Det gällde hela kronologin då också. De mer komplexa frågeställningarna sparade man till universiteten, för det var först där som eleven förväntades ha adekvata baskunskaper för att komma i kontakt med högre tänkande. Idag tror varenda nyutexaminerad lärare att de ska upplysa eleverna om hur allt ligger till istället för att ge eleverna de bitar de behöver i pusslet. Det är DÄRFÖR som högskolan klagar på sjunkande förkunskaper - för de kan inte längre leverera de mest komplexa teserna till eleverna - då de kommer dit och inte kan saker som de förväntades kunna redan långt innan högskolan. Förkunskaperna sjunker - det är fakta - inte en åsikt. Och kraven måste också anpassas neråt pga detta. Tidigare krav på kunskaper i X reduceras för behörighet. Ibland är det förståeligt, men långt ifrån alltid.
Sen är ditt argument fel också eftersom de reflektioner som eleverna presterar idag är av åsiktsnatur mer än baserades på ett vetenskapligt grundat resonemang. Kalle tycker att X är rätt, och eftersom läraren och läroplanen tutar i alla att inga sanningar finns så förstår inte Kalle varför hans åsikt om att jorden är platt inte är lika relevant som en vetenskaplig tes.
Kunskapsdemokratisering Needy - det är det som är problemet - att folk tror att argumenterade åsikter är lika mycket värda som vetenskapliga fakta.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 6:56 pm
Snälla Nihonshu. Till att börja med så undrar jag om du debatterar för debatterandets skull? Sen skulle jag önska att du inte tillskrev mig åsikter och tankar som jag varken uttryckt eller tänkt.
Jag anser inte att fakta är oviktigt. Jag anser inte att folk kan vara kloka utan fakta. Däremot så tror jag inte fler fakta per definition gör folk klokare.
Jag skulle vilja definiera kunskap ungefär som fakta multiplicerat med tänkande. Med enbart fakta kommer man inte långt på, precis som man inte kommer långt på enbart tänkande. Bägge behövs och bägge korsbefruktar varandra. Tillsammans kan de skapa underverk.
Vidare gillar jag inte heller att hålla på och relativisera saker. Visst, diskursanalys och liknande exempelvis har sina poänger, men det är ETT perspektiv, definitivt inte det enda perspektivet. På samma sätt som jag inte ser något fel i ett positivistiskt perspektiv, men det är inte heller det enda sättet att förklara verkligheten.
Du skriver: ”Säg mig, vilken tes tror du är bäst underbyggd av en som består av alla kända fakta och en som består av ett par utvalda fakta och femtielva som man inte har med för man inte kände till dem? För mig är svaret rätt enkelt.” Och självklart har du rätt. Vi kan ställa upp det i ekvationsform. Om siffran är antalet fakta och X är tankarna som ligger bakom analysen så är det självklart att X gånger 100 alltid är större än X gånger 50 (såvida inte tankarna är helt galna). Vad får dig att tro att jag skulle tycka annorlunda? Självklart finns det ingen poäng att stryka fakta utan att ersätta dem med något annat.
Men ta det här exemplet istället. ”Säg mig, vem är den visaste – en person som känner till 100 fakta i ett ämne men inte har någon analytisk förmåga eller en person som känner till 50 fakta och har en analytisk förmåga.” Vilket är helt enkelt störst – 100 eller 50 gånger X.
Och där måste jag säga att jag väljer något färre fakta + tänkande och analys 7 dagar i veckan före fler fakta och inget tänkande/analyserande.
I min undervisning är det självklart att ingenting är heligt, definitivt inte demokratin. Demokratin kräver kunskap och för att ta till sig demokratin räcker det inte med att bara lära sig ett antal fakta om vad demokrati är. Det krävs även ett kritiskt tänkande och ett analyserande. Att kunna se för- och nackdelar.
När du går till bilmekanikern så hoppas jag du väljer en bilmekaniker som inte bara läst en väldans massa fakta om bilar utan även har fått lära sig samband mellan dessa fakta och dragit slutsatser utifrån dem. En mekaniker som har tränats i att göra något av sina faktakunskaper. En mekaniker som har förstått och inte bara lärt sig utantill. Fast det kanske är flummigt?
För att använda mig av Djingis exempel så skulle jag inte heller låta mina elever analysera franska revolutionens orsaker, förlopp och konsekvenser utan den där korven (även om jag nog skulle krydda mer med händelsekedjor och strukturer än med årtal och personer – men det finns ju olika historiesyner – Big man history är ofta populärt i vissa kretsar). Men det finns inte heller en chans att jag skulle lära dem den där korven och sedan nöja mig med korven. Jag vill ha analys OCKSÅ. Och jag tänker lära dem hur man gör en korrekt analys och vad som skiljer den från en inkorrekt analys.
Jag vågar påstå att jag ställer högre krav på mina elever än man gjorde ”förr i tiden”. Och läroplanen ger mig rätt när jag gör det. Sen är det tragiskt att inte alla lärare gör så. Men det finns bra och dåliga lärare nu, på samma sätt som det fanns bra och dåliga lärare förr i tiden. Skillnaden är att gårdagens dåliga lärare kunde undvika de värsta debaclen eftersom de enbart hade en kunskapsförmedlande uppgift, medan dagens lärare har tusen andra uppgifter som tar en väldigt stor tid i anspråk.
För övrigt anser jag definitivt att mina åsikter är mer värda än de flestas, dels för att jag i de här frågorna besitter större faktakunskaper än de flesta och dels för att jag rent objektivt är jävligt smart. Fakta gånger tankar… Sen ser jag ingen poäng med att jämföra värdet på mina åsikter med dina. Du är smart och bra på att argumentera med relevanta fakta. Sänk dig inte till personangreppsnivån.
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 6:58 pm
Är det någon fördröjning i din blogg eller måste du godkänna kommentarer? Jag skrev det där men när jag skickade det så verkade det som det försvann så jag skrev en ny kommentar som inte verkar ha kommit ännu, samtidigt som den gamla plötsligt dykt upp. Förvirrande… ja…
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 7:00 pm
nihonshu: Om det inte är sant så får du gärna upplysa mig om sanningen.
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 7:02 pm
se ovan. Det fördröjdes bara.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 7:04 pm
Needy: Diktera inte för mig hur jag ska argumentera. Du tillskriver mig uppfattningar och analyser precis hela tiden så jag gör bara det samma i god demokratisk ton. Jag ger replik och konstaterar att du argumenterar precis utifrån det som är själva problemet. Som ett offer för uppfattningen att en åsikt alltid är lika mycket värd.
Samtidigt som du paradoxalt nog gärna upplyser alla om dina egna erfarenheter om vad du har sett och jobbat med som ett argumentum ad verecundiam . Som om alla andra då inte har några.
Jag har läst pedagogik. Jag har jobbat på en skola. Jag har fan så mycket mer studier på högskola i ryggen än dig. Jag kan också mäta kuk och gör det eftersom du gör det precis hela tiden (även om du inte tydligen märker det själv).
Det jag skriver är inte mer personangrepp än det du sysslar med. Du sätter dig själv på en rätt stor piedestal och blir putt när inte alla gillar att bli placerade under den. Det är rätt tröttsamt med folk som inte tål mothugg utan att gnälla om personangrepp faktiskt. Och det är ÄRKETYPISKT för folk som är offer för tron på att allas argument är lika mycket värda. Dvs du är ett exempel på att jag har rätt. Svårare än så är det inte. Jag kan inte hjälpa att det sen kan uppfattas som ett personangrepp. Skulle jag ägna tid åt alla dina insinuationer som kan tolkas som personangrepp så skulle jag inte göra annat.
.
Du argumenterar ju hela tiden utifrån premissen att du vet bäst, att andra som inte håller med dig har mindre empiri. När du sen då baserar dina argument på vad som för mig är ett uppenbart exempel på någon som faktiskt är ett offer för kunskapsdemokratisering - då är det inte personangrepp att påpeka det - det är samhällsinformation. Take it or leave it - jag håller inte inne relevanta argument för en diskussion bara för att de råkar kretsa kring dig som person. För din person ÄR relevant uppenbarligen - du använder den ju själv. Då tänker jag också använda den.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 7:14 pm
Jag har undervisat i historia. Visserligen som obehörig lärare, men varken jag eller mina utbildade kollegor hoppade direkt till reflektionerna. Vi gav den där korven. Men när det gäller fakta så gör man ju ALLTID ett urval. Oavsett pedagogik kan man aldrig lära elever ett obegränsat antal fakta på en begränsad tid. Följaktligen måste läraren göra ett urval. Jag tycker det är bättre att lägga 80% av tiden på fakta och 20% på analyserande än att lägga 100% på fakta. Det leder självklart till att man lär sig färre fakta och om man ser kunskap = fakta, ja då har du helt rätt - då kan folk mindre idag än förr. Men då undrar jag varför du sänker dig till att sitta och resonera och tänka och argumentera mot mig (eller överhuvudtaget att göra sånt i din blogg) när du istället borde sitta och bara lära nya fakta.
Personligen tror jag att gymnasieelever som gått igenom skolan med 80% fakta och 20% analyserande står bättre rustade inför dagens samhälle än de som gått igenom skolan med 100% fakta och inget analyserande. Och för att förtydliga det hela - när jag talar om analyserande talar jag inte om subjektiva känslomässiga företeelser utan främst om logik.
Sen, du som alltid underbygger allting med fakta - var i läroplanen står det att inga sanningar finns? Sidhänvisning eller länk skulle uppskattas. Jag måste ha missat det och om det visar sig att det står så, så överväger jag starkt att hoppa av min utbildning för då tror jag inte längre på det här yrket.
Eller var det ett påstående som “är av åsiktsnatur mer än baserades på ett vetenskapligt grundat resonemang”?
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 7:23 pm
Hur kommer det sig att du enbart valde att svara på det som handlade om personangrepp?
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 7:28 pm
Sen undrar jag om du inte märker hur mycket närmare din åsikt jag ligger än du verkar vilja få mig att framstå som?
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 7:30 pm
“Men då undrar jag varför du sänker dig till att sitta och resonera och tänka och argumentera mot mig (eller överhuvudtaget att göra sånt i din blogg) när du istället borde sitta och bara lära nya fakta.”
.
Det var ju själva den vad en person kan tycka synd om sig själv i en diskussion så fort hon får mothugg. Jag trodde du var tuffare än så.
.
Fakta är fakta: Elever kommer till universiteten och klarar inte längre av studierna lika bra som förr så universiteten tvingas sänka kraven. Detta förklaras inte alls med ändrad syn på kunskap - detta förklaras endast med att kraven på eleverna sjunker. Och det är skolans och därmed läroplanens fel eftersom den anser att god undervisning=diskussioner med eleverna och INTE katederundervisning - vilket i sin tur bygger på premissen att alla elever ska ges chansen att få delta och att det inte ska bli lika “tråkigt” som det är när läraren mässar. Det här med nödvändigt ont är ett begrepp som man ville komma ifrån.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 7:36 pm
Sen skulle jag definitivt inte kalla mig själv för någon auktoritet. Absolut inte. Jag har inte förnekat att du rent generellt har betydligt fler faktakunskaper än jag, att du tack vare ålder har större empiri att basera dig på och att du förmodligen tack vare att du inte ägnat så mycket tid åt gogodansande och nattklubbande som jag förmodligen tränat upp din analysförmåga en bit över min. Men det betyder inte att du har rätt per definition. Vi har rätt olika syn på vad som är relevanta fakta i den här frågan och handen på hjärtat så är vi båda lekmän här. Frågan är var den pedagogiska och didaktiska forskningsexpertisen står i den här frågan.
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 7:36 pm
“Hur kommer det sig att du enbart valde att svara på det som handlade om personangrepp?”
Eftersom jag inte ser nån poäng i att upprepa det andra en gång till. Det var det enda nya du tillförde diskussionen.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 7:37 pm
Jag tycker inte synd om mig själv. Tvärtom är jag jätteglad över att äntligen få en debattmotståndare värd namnet. Jag håller med om att det finns massor av idioter som kommer till högskolan och handen på hjärtat tror jag inte fler faktakunskaper i diverse ämnen hade gjort dem till mindre idioter. Följaktligen är jag jätteglad för att du finns och bjuder bra motstånd.
Nu kan inte jag belägga det här på något sätt, men jag har inte tolkat läroplanen som att den säger att man ska undervisa på det ena eller andra sättet. Jag älskar att katederundervisa och tycker att det är det bästa sättet att förmedla såväl fakta som hur man analyserar. Däremot behöver eleverna få praktisera sina färdigheter för att befästa dem också. Men överlag har katederundervisningen stora fördelar, i synnerhet i klasser med sociala problem och oroliga elever. Där behövs den kontroll som man får med katederundervisningen. Sen är det ju skillnad mellan en katederundervisning där läraren läser upp ett föredrag och en katederundervisning där läraren får eleverna att “vara med” intellektuellt.
Jag vill gärna ha en sidhänvisning till var det står att katederundervisning är fel i läroplanen. Jag kan definitivt hålla med om att det anses omodernt av många, men jag har inte hittat att läroplanen säger att det är fel.
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 7:44 pm
Needy: Sist jag hade en läroplan i min hand var 2006. Jag har inga källor hemma med andra ord, men jag vet att läroplanen förespråkar diskussionsbaserad undervisning och att mässande monologer från läraren ska undvikas (dvs katederundervisning). Det har flertalet nyutexaminerade lärare förklarat för mig, de flesta helt ogillandet det som tur är så det finns hopp.
.
Jag ser utifrån dina kommentarer att du fortfarande inte ser problemet med kunskapsdemokratisering. Jag kan tala från egen erfarenhet nu tex. När jag började läsa i Göteborg 1998 så var det lärosalar med lärare som mässade i 9 av 10 minuter. De markerade tom tydligt att “ställ frågorna sen, så att jag hinner med allt relevant”. Och följdaktningsvis fanns det oftast 5 minuter på slutet av varje föreläsning där folk kunde diskutera och fråga. Vi hade även seminarier också där en specifik bok skulle diskuteras. Även några grupparbeten. Men det var katederundervisningen som dominerade.
Och det tyckte jag var lysande. När jag sen började i Lund var det ungefär samma melodi, men med mindre klass, vilket gav utrymme för lite frågor även under själva föreläsningen. Också helt ok. Men sen började det ske något omkring 2004 - allt fler och fler föreläsningar ersattes med gruppövningar och när det var föreläsningar så kunde ibland 10-20% av tiden gå åt att läraren fick svara på frågor när han egentligen skulle förklara dagens ämne. Att fråga frågor är helt ok, men det finns gränser och de gränserna har tänjts. Faktum är att det är i få ämnen jag känner att jag är det minsta intresserad av Nisses eller Lisas fråga. Jag är där för att lära mig saker, och det gör jag helt problemfritt genom att lyssna och anteckna på föreläsningen när läraren mässar och ev svarar på en och annan fråga. Jag fullständigt AVSKYR föreläsningar där mer än marginell tid ägnas åt diskussioner mellan elever och lärare. Det ger mig igenting. Eleverna som beter sig så här är ALLTID unga elever som därmed har skolats i ett gymnasie som inte ser ut som det jag skolades i (jag fick se hur det såg när jag jobbade som biblioteksass på ett gymnasie 2006 - och det var ändrat och allt var diskussionsbaserat i en större utsträckning).
Du säger att det är bra med att man ägnar mer tid åt analyser redan i grundskolan - jag hävdar motsatsen, mycket på basis av att jag som “korvstoppad” av nån “märklig” anledning faktiskt kan svaren på alla DUMMA frågor som 80talisterna ställer under föreläsningarna - vilket jag inte borde enligt ditt resonemang. Enligt dig så var ju skolan innan förändringen bara korvstoppning och ingen analys. Nej det är sant att vi var mindre analys än idag, men jag märker att den analys vi fick räckte, för jag kan iaf svaren på de frågor som mina yngre klasskamrater alltid frågar om - eftersom de - hör och häpna - står i boken man har på kurslistan som 80talisten inte vet vad den ska göra med tydligen… efterom inpluggandet av den räknas som korvstoppning.
Nu finns det undantag. Några av de mest puckade jag mött har varit äldre än mig och några av de mest begåvade har varit yngre. Men jag ser ändå ett mönster där yngre mycket mer än äldre förväntar sig att det är ok att de får synas och höras på lektionerna - på ett sätt som bara precis gör föreläsningarna meningslösa.
.
Jag älskade därför en lärare jag hade i ämnet pedadogik i Göteborg som faktiskt var den mest auktoritära jag mött. Han brydde sig ALDRIG om uppräckta händer utan blev alltid irriterad över folk som ställde frågor där svaren stod i kursboken, eller som man borde kunna som allmänna förkunskapskrav. Han avbröt tom en föreläsning och sa till en tjej på skarpen som hela tiden avbröt när han ignorerade hennes hand att “du ska vara tyst när jag föreläser, i respekt för mig som lärare och i respekt för de elever här som inte är här för att lyssna på dig, frågor får ni ställa i mån av tid efter föreläsningen eller privat till mig sen”.
.
Läraren fick jubelapplåder av klassen eftersom hennes diskussioner inte tillförde något. Elevers frågor tillför väldigt sällan något. Och det är ett faktum som den nya pedagogiken inte tar hänsyn till alls när “alla ska med”.
.
Vad lyssnar du själv helst på på en föreläsning? Dumma frågor som står besvarade i de texter man förväntas ha läst innan föreläsningen eller läraren som under föreläsningen kan exemplifiera och utvidga det som står i boken? Du kan nämligen inte få plats med båda sakerna utan att det sker på bekostnad av själva föreläsningen. Ju fler frågor som läraren får besvara när hon skulle prata om annat, desto mer får hon dra ner på den tiden - och det är inte bra.
.
Mitt svar är iaf rätt uppenbart. Och för att man ska få den situationen måste man se till att diskussioner aldrig få ta stor plats på föreläsningar. Jag har själv faktiskt lämnat flertalet klassrum när det visat sig att vi fått en föreläsare som inledde med trams om att vi skulle presentera oss. Sånt kan man syssla med på ett program kanske - jag är där enkom för ämnet- inte för att socialisera - det tvingas jag ändå till under gruppövningar, det räcker. Jag kan se värdet i gruppövningar. Men faktum är att massor av gruppövningar blir totalt meningslösa om man inte har fått rejält med fakta först så att man vet exakt vad man ska göra under analysen. Och INGEN kan ersätta den välutbildade läraren på den punkten. Därför är det så oerhört viktigt att lärare har högskolekompetens så det räcker och blir över. Det faktum som Djingis tog upp innan i en annan kommentar, att färre och färre lärare på gymnasierna är lektorer (dvs doktorer) är illa för det gör att kunskapsnivån får en sämre garanti. Skillnaden i kunskaper i ämne och kännedom om vetenskaplighet är astronomisk mellan en FilDr och en FilMag rent allmänt överlag. Undantag finns alltid, men undantagen ska inte diktera principerna.
.
En bra lärare är en balans mellan en bra pedagog (vad det nu är) och en som kan sitt ämne. Men om jag får välja mellan en bra pedagog som inte kan svara på mina frågor, och en sämre pedagog som har större kunskaper och som kan svara på mina frågor föredrar jag det sistnämnda alla ggr. Jag har haft massor med “kul” föreläsare som kan engagera eleverna - men en hel del av dem kan sen inte svara på mer avancerade frågor - vilket gör att det engagemanget blir meningslöst. Då föredrar jag alla ggr en grå räv som är rätt trist, men som kan allt.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 8:27 pm
Needy: Och det är kul att du ger mig komplimanger. Det gör att jag hela tiden känner mig lite besvärad över att tjafsa med dig. Du kan dina retoriska tricks du med
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 8:48 pm
Jag håller med dig - inte till 100%, men bra nära - om föreläsningarna. Jag tycker fem minuter i slutet (eller ännu hellre att det sköts mailledes) passar utmärkt. Där är vi helt överens. Fast menar du att man i en värld där föräldrar abdikerat från föräldrarollen ska säga till 8-åriga eller 13-åriga elever att “här i skolan är vi för ämnenas skull - inte för att socialisera”?
Jag måste bara fråga dig - ser du dig som en “typisk” elev i din generation? En medel-Svensson? Jag uppfattar dig som en person som är ytterst bra på det här med att dra slutsatser och att analysera och jag tror det är något du “alltid” haft med dig. Något du alltid kunnat. Men grejen är att så är det inte för alla. Tittar du på din gamla högstadieklass - fanns det inte ett gäng kokosnötter där? Visst var du kanske rentav “han den smartaste?”. Och nu pratar jag inte om betyg. Det fanns säkert en och annan plugghästtjej som spöade dig med… hrm… hästlängder (ursäkta göteborgskan). Men jag tror inte du behövde lära dig att analysera. Jag tror du fixade det ändå. Dels förmodligen pga bakgrund, jag bara gissar att du har åtminstone någon akademisk förälder - annars är du väldigt ovanlig. Men dels också pga ett intresse.
Eller är jag helt ute och cyklar?
För övrigt håller jag helt med dig om de två sista styckena.
Och ja… visst funkar det som retoriskt knep. Argumentum ad rectum lingere.
Fast jag skulle aldrig säga såna saker om jag inte menade det. Jag förklarade vad jag tyckte om din blogg förut en gång och jag står för det. Du får mig att skärpa mig och omvärdera vissa ståndpunkter och vässa andra. Det gillar jag.
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 8:55 pm
I princip ja. Det är inte lärarnas plikt att fostra utan att undervisa. Fostringen kommer man aldrig helt ifrån eftersom barn är barn och är i era händer X antal timmar per dag, men när elever tar upp all tid från ämnesundervisningen så måste ni ju säga ifrån att detta accepterar vi inte. Genom strejk tex. Ni är jävligt mesiga på den punkten måste jag säga. Så mesiga att det inte verkar som ni tycker det är ett problem att ämnena hamnar i bakgrunden för andra ting. Inte tillräckligt iaf.
Nja, jag hade precis godkända betyg och gick sen först bygg och anläggningsteknik på gymnasiet (gick komvux sen). Min anledning var inte lågt IQ, utan skoltrötthet. Jag var offer för jantelagsskolan som sa att “de svagaste måste få hänga med”, vilket innebar att om man var klar med uppgift X fick man göra om den tills alla i klassen hunnit ifatt. Ett typiskt problem för 70talets hippie-pedagogik som jag har för mig har blivit bättre, men fortfarande inte är så bra som det borde vara. Inget dödar begåvade elever så som bristen på utmaningar. Och ja, jag var begåvad. Jag kunde läsa och skriva rätt ok redan vid 4 års ålder. Lågstadiet var därför bara en massa tragglande av saker jag redan visste, och sen när man kom in på mellanstadiet så gled jag istället efter då jag hade tappat lusten.
.
Jag har inga akademiska föräldrar. Eller rättare sagt, min morsa är utbildad laboratorieassistent, men på den tiden var den utbildningen på folkhögskola och hon jobbade bara som det i ett par år innan hon slutade med det pga allergi. Men visst fanns det akademiker i släkten. Men jag är uppväxt på en bondgård med föräldrar som jobbade som lantbrukare. Det är ingen akademisk miljö, men den innehöll absolut stimulans för kunskap iaf. Men jag var aldrig “den smartaste” i klassen… eller det var jag kanske, men jag försökte aldrig och brydde mig aldrig. Mina studier tog först fart i “vuxen” ålder. För då återkom lusten faktiskt. Jag minns än idag situationen - den var mycket speciell. Kanske blir ett bloggämne en dag, på min andra personligare blogg Beelzebub.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 9:09 pm
Needy Girl: Jag är inte yrkesverksam lärare utan håller på med min utbildning. Jag har inga ”instruktioner från ovan” som öppet propsar för kunskapsrelativism och kunskapsdemokrati, men det är den allmänna hållningen som genomsyrar lpf94 och andra styrdokument. Det är också de åsikterna som har varit tongivande hos skolpolitiker och hos alltför många lärarutbildare och pedagoger. I synnerhet från politiskt håll upplever jag att man uppmuntrat en ”demokratisering” av kunskap samtidigt som mer traditionella och hävdvunna undervisningsmetoder (ex. katederundervisning) har förtalats och stämplade som ”auktoritära” och förlegade.
Comment by Djingis — April 20, 2008 @ 9:11 pm
Needy: Jag fattar inte varför dina kommentarer hela tiden fastnar i mitt spamfilter… det är iaf inte mitt fel.
.
Och ja, jag gillar också mothugg. Och nej jag diskuterar inte det här för diskuterandets skull utan för att jag inte höll med dig.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 9:18 pm
“Så mesiga att det inte verkar som ni tycker det är ett problem att ämnena hamnar i bakgrunden för andra ting.”
Det var precis det problemet som jag beskrev i mitt blogginlägg ju. Men du hängde istället upp dig på den lilla passusen i början…
Har missat din andra blogg… ska definitivt börja läsa. Tack för att du gjort min helg lite trevligare och mer intellektuellt stimulerande än den hade varit utan dig. Jag hoppas din flickvän förstår hur lyckligt lottad hon är.
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 9:22 pm
Djingis: Jag ser (som jag skrivit tidigare) stora fördelar med katederundervisningen, men jag tror inte ett traditionellt mässande fungerar rakt av. Du vet själv hur trött man är efter två på varandra följande tretimmarsföreläsningar. Det är vad vi skulle utsätta våra barn för - varje dag.
Det gäller att föreläsa på ett sätt så eleverna känner sig delaktiga i det som sägs. Annars går det lätt in genom ena örat och ut genom det andra. Diskuterande föreläsning skulle man kunna kalla det. Annars kan ju vi lärare lika gärna ersättas av en daisyspelare.
Comment by needy girl — April 20, 2008 @ 9:27 pm
Needy girl: Ja jag har inget att svara på det eftersom jag håller med. Målet med föreläsningar och korvstoppning är inte att skapa Jeopardy-mästare, utan i första hand att ge bränsle till kunskap. För egentlig kunskap som jag ser det uppstår först när informationen (”Franska revolutionen bröt ut 1789″, “Danmarks huvudstad är Köpenhamn”, “Väte är det vanligaste grundämnet i universum” etc) förstås och kan användas i ett sammanhang.
Comment by Djingis — April 20, 2008 @ 10:04 pm
Needy: Tackar för komplimangerna. Igen.
.
Som Djingis sa: “(”Franska revolutionen bröt ut 1789″, “Danmarks huvudstad är Köpenhamn”, “Väte är det vanligaste grundämnet i universum” etc) förstås och kan användas i ett sammanhang.”
.
Ja precis. Och det sammanhanget (dvs “the big picture”) var inte sämre innan skolan började reformeras mot mindre faktakorvstoppning än den gamla skolan. Dvs man försökte laga något som inte var trasigt. Inte trasigt på den punkten iaf. Skolan hade såklart problem förr i tiden, men jag vill hävda att det gällde andra aspekter av undervisningen snarare än att den skulle ha varit sämre på att ge eleverna analysförmåga. För jag tror nämligen inte att man kan lära elever analysförmåga, utan det är något man bör utveckla ur sin kunskapsbank på mer “eget” bevåg.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 10:31 pm
FÖr att låta som en gammal kungfu-filmmästare på film så här efter en lång dags debatt: The road to true enlightenment must come through yourself - my young apprentice - I can only teach you what you need to find it, never help you take the step, because if I walk you through it, then you will never truly find the road.
.
Tänk Kung-fu så förstår du hur jag resonerar med andra ord.
Comment by nihonshu — April 20, 2008 @ 10:38 pm
Wow vilken kommentarstråd, får mig att tänka på alla UFC-fighter jag sett på TV¤ sport. Först slår de halvt ihjäl varndra, sen kramas de likväl efter matchen. Mycket matnyttigt att läsa dessutom.
.
Men då debatten inte behandlar tigestridsvagnar, waffen-ss eller battle of the bulge så håller jag mig till att läsa och lära…
Comment by Element Five — April 20, 2008 @ 11:32 pm